Грузинський дипломат Валерій Чечелашвілі: Революція Переваги 2013 року року в Києві сталася через те, що Росія стала категорично заперечувати проти зближення України з ЄС

Валерій Чечелашвілі працював послом Грузії в Україні / фото УНІАН

* Даний матеріал публікується УНІАН в рамках співпраці з проектом грузинської телекомпанії «Starvision» російською мовою «Прикордонна ZONA». Автор проекту: Єгор Куроптев.

Валерій Чечелашвілі - грузинський дипломат, з 2016 року - старший науковий співробітник Грузинського фонду стратегічних і міжнародних досліджень. Він працював послом Грузії в Україні (1994-1998), в Російській Федерації (2004-2005), генеральним секретарем Організації Чорноморського економічного співробітництва (2000-2004). Представляв Грузію в ООН та інших міжнародних організаціях. У 2005 році обійняв посаду першого заступника міністра закордонних справ Грузії. З 2007 по 2016 рік очолював Організацію за демократію та економічний розвиток - ГУАМ.

Дякую за участь в нашій передачі. У сьогоднішньому випуску ми говоримо про пострадянські країни в принципі.

Україна і Грузія вже як мінімум рухаються в бік демократичного розвитку. Є певні успіхи: асоціація з ЄС, рух у бік НАТО. Як ви вважаєте, інші пострадянські країни могли б якимось мирним шляхом вирватися з радянського минулого і теж йти шляхом демократичного розвитку, враховуючи, якою ціною Грузія і Україна добилися незалежного вибору співпраці з західними партнерами?

Дякую за запрошення. Це велика честь для мене. Хочу свої компліменти висловити ту роботу, яку ви робите. Не тільки для Грузії, але і для всього цього простору. Я не люблю термін пострадянський простір. Від нього треба відходити, але, чесно кажучи, нового поки немає.

Я б до цих двох країн, які ви згадали, ще приплюсував Молдову, яка рухається в бік НАТО, тому що це конституційно нейтральна держава. До речі, це не допомогло їм у вирішенні проблем з Російською Федерацією.

Дипломат вважає, що Україна при Януковичі практично була нейтральною / REUTERS

Наші опоненти з Росії весь час говорять, що для них головне питання - питання розширення НАТО і, якщо, наприклад, Грузія буде нейтральною (і тут є деякі послідовники цієї ідеї, які її проводять), то всі проблеми могли б бути вирішені. Я думаю, що це лукавство, тому що проблеми Кишинева, які не можуть бути дозволені, проблеми Азербайджану, який теж ніколи не говорив, що хоче стати членом НАТО, говорять про те, що цього абсолютно недостатньо.

Україна при Януковичі практично була нейтральною. Тут цікавий один момент - начебто на початку риторика російських політичних діячів і дипломатів була в тому, що Європейський Союз - це нормально, з ним можна розвивати усілякі відносини і так далі, а ось НАТО для нас - «червона лінія». НАТО не має розширюватися, тому що у нас є свої побоювання за свою безпеку. А виявилося, що якраз Європейський Союз - найголовніший камінь спотикання, тому що і Революція Переваги 2013 року року в Києві сталася через те, що Росія стала категорично заперечувати проти і використовувати для цього всілякі способи. Що, до речі, було застосовано і щодо Вірменії. Тому що Вірменія ратифікувала практично синхронно і практично дуже схожий структурно з Грузією договір про асоціацію з ЄС, який також включав зону вільної торгівлі, але в вересні 2013 року тодішній президент пан Саргсян був викликаний до Москви і за 24 години перекреслив багаторічну роботу дипломатів Вірменії , які в принципі досягли аналогічного з грузинськими дипломатами результату.

Але там чомусь це не викликало хвилі невдоволення, як було в Києві.

Як бачите, викликало, але трохи пізніше. До речі, тут же хочу сказати, що весняні події цього року у Вірменії показали, що Вірменія - це не євразійська держава, а європейське, тому що те, як це сталося, було чистим проявом цього за своїми гаслам, методам і так далі. Упаковане в національну обгортку.

Повертаючись до питання про те, як держави можуть вийти з цього порочного кола ... Найкраще було б вийти з нього разом з Росією. Якщо уявити собі фантастичну ситуацію, що Росія стає повноцінним членом міжнародного співтовариства і діє відповідно до підписаних нею і ратифікованими міжнародними документами ... Зокрема, заключним актом Гельсінкі, який дуже чітко формує міжнародно-правову систему. До речі, за ці правові засади тоді радянська дипломатія боролася з останніх сил і домоглася серйозних успіхів, тому що можемо згадати, що підписантами цієї угоди були і Гельмут Шмідт і Еріх Хонеккер. Уявіть собі стан ФРН і її керівника, який сидить поруч з Еріхом Хонеккером і підписує договір, який в принципах перераховує територіальну цілісність, суверенітет, невтручання у внутрішні справи і так далі. Ці принципи не можна екстраполювати тільки в одну сторону, вони повинні діяти на всьому цьому просторі.

Якщо уявити собі таку фантастичну ситуацію, що Росія дотримується цих принципів, тоді багатьох проблем можна було б уникнути.

А ви вважаєте, що Кремль веде таку політику, яку він веде останні років десять, починаючи з Грузії, в зв'язку з зовнішніми факторами? Або це використовується, в першу чергу, для внутрішньої політики та збереження свого режиму?

І те і інше. Це сутність. Це філософія цього режиму. Поза цією філософії режиму важко собі уявити власне існування. Філософія сильної руки, сильної держави, де дуже сильна і жорстка вертикаль влади. До речі, це одна з головних причин, чому свого часу розпалася Російська Імперія, а потім Радянський Союз.

Неможливо з одного центру одними і тими ж інструкціями керувати простором, яке розтягнулося на 10 часових поясів. Неможливо з Кремля одними інструкціями керувати Калінінградською областю та Владивостоком. Для того, щоб нормально керувати регіонами, не можуть їх керівники кожні два тижні прилітати до Москви і отримувати інструкції.

Як можна говорити про сильну державу, коли воно знаходиться під санкціями, переживає економічну кризу. Санкції, як заявляється, будуть вводити мало не кожен місяць, нові і нові. Так, там є поширена думка, що це сила. Але де тут сила в реальності? Адже весь інший світ ставиться зі зневагою, Грузія і Україна - як до окупанта ... Це сила в сучасному світі 2018 року?

Ви ставите питання в площині сучасних категорій, якими керуються в Європі, у всьому цивілізованому світі. На жаль, простір, де знаходиться сьогодні Росія, і куди вона сама себе поставила, такими категоріями не апелює. Чому ми прагнемо до ЄС? Тому що там краща якість життя, краще стандарти освіти, краще захищаються права людини, кращі можливості для розвитку бізнесу. Якби все це було краще в просторі Російської Федерації, то, може бути, цієї дилеми взагалі б не існувало.

Дипломат вважає, що сьогоднішній режим в Кремлі є небезпечним не тільки для сусідніх держав / REUTERS

Справа в тому, що сьогодні російська влада такими категоріями не оперує. У них інші уявлення про силу держави. Сила держави для Кремля полягає в тому, скільки у нього васалів по периметру, скільки у нього грошей і як вони себе самі позиціонують в міжнародних відносинах. Не як до них ставляться їхні партнери чи опоненти, а як вони себе в цьому бачать.

У цьому велику роль відіграє дуже професійно налагоджена пропагандистська машина. Мені доводиться дивитися російські передачі. Я хочу розуміти, що є рушійною силою сьогодні в російському суспільстві. Дуже важко. Дуже важко це дивитися.

Виходить, що сьогоднішній режим в Кремлі є небезпечним не тільки для сусідніх держав і не тільки сусідніх, але він нічого доброго не приносить і своєму населенню, яке заслуговує набагато кращої долі, виходячи з того потенціалу, який є у Росії: людський, природні ресурси, геополітичний ... Ця країна знаходиться практично «всюди». Все є її «сусідами». На жаль, сьогодні це грає не на користь ні її сусідам, ні російському населенню, ні її опонентам, ні її союзникам. Якщо сьогодні вони поставлять перед собою просте запитання: насправді, хто є нашим послідовним прихильником і союзником, і відверто спробують на нього відповісти - важко буде знайти.

Перейдемо до Білорусії. Було багато новин стосовно президента Лукашенка. Він кілька разів за останні місяці зустрічався з Путіним. Перше питання загальний. Режим Лукашенка, який намагається на всіх стільцях всидіти, зовсім ніяк не назвеш демократичним, з іншого боку - ніби й не диктатура. Як ви для себе розумієте, який режим в Білорусі?

Наскільки це бачиться з відстані, позиції Лукашенко сильні в Білорусії. Опозиція не є сильним противником. Але в Союзній державі не ідеальні відносини.

Наскільки це успішний приклад балансування між різними ціннісними культурами, враховуючи, що вони то обіймаються з Путіним, як найкращі друзі, то в новинах кажуть, що завтра може війна почнеться, то кордон відкриваємо, то закриваємо. Це успішний приклад балансування?

Стабільність будь-якої держави полягає в його інституційному устрої, яке ґрунтується на загальноприйнятих принципах - демократії, сильних інститутів, незалежного суду і так далі. Це стабільна гарантія розвитку держави в правильному напрямку. З цієї точки зору Білорусії ще багато треба зробити. Коли така ноша навалюється на одну людину - це не легко, тому і видно метання з одного боку в іншу. Це не є елементом, який сприяє розвитку країни, її стабільності і майбутнього. Білорусія - держава, яка має дуже специфічне положення в Європі. Це буде остання держава, яка стане членом Ради Європи. На жаль для білорусів, я думаю.

А чому не є?

Чи не є, тому що Рада Європи вважає, що воно за своїми критеріями, стандартами ...

... а Росія підходить, так?

... Зараз би Росію не прийняли до Ради Європи. Ви знаєте, там існують проблеми з позбавленням права голосу зараз. Коли Росія стала членом Ради Європи, з Росією зв'язувалися великі надії. Це було демократичний уряд Єльцина. Згадаймо мова, яку Єльцин виголосив у Конгресі США, коли він говорив про ідола комунізму і про те, що Росія вже ніколи не буде загрозою для людства. Як цього плескали. Але ми, хто навколо Росії перебував, розуміли, що в цьому є подвійні стандарти, тому що у нас вже були конфлікти. У нас вже був досвід договорів, угод з Росією, де постійно ми опинялися в ролі переможеного, бо Росія не виконувала взяті на себе зобов'язання. В результаті, ми втратили контроль над кордоном і втратили Абхазію.

Ми намагалися це пояснювати великим партнерам, але там цього розуміння не було, тому що були ілюзії, пов'язані з тим, що Росії поступово вдасться інтегрувати в усі міжнародні структури.

Але і в 2008-му році цього розуміння не було, коли Тальявіні свою доповідь писала.

На жаль, в 2008-му цього теж не було, що послужило дуже погану службу, і Росії в тому числі. Через те, що не було тоді реакції, вони дозволили собі зробити те, що вони зробили в Криму, і тепер потрапили в кут, з якого знайти вихід дуже важко.

Я добре пам'ятаю виступ Лаврова в Держдумі восени 2008-го року, коли він говорив, що Саакашвілі - це щось надзвичайне, що такого явища більше немає, тому принцип територіальної цілісності залишається пріоритетом в російській зовнішній політиці, а Грузія повинна бути покарана ... Тоді чимало політиків і політологів зітхнули з полегшенням. Не тільки по периметру Росії, але і в Європі, і інших країнах, тому що начебто це була гарантія того, що Росія більше не допустить того, що сталося в Грузії.

Це була перша війна в Європі в 21м столітті.

Зараз йде дуже активний діалог стосовно розміщення військових баз. Лукашенко завжди відмовлявся і навіть дуже жорстко виступав, мовляв, не буде у нас ніяких російських баз. Поляки попросили у американців для захисту від можливої загрози з боку Кремля розмістити у них військову базу. Зараз, після декількох зустрічей Лукашенко з Путіним, він вже заявив, що якщо в Польщі буде розміщена американська база, то Білорусія з Росією змушені будуть дати відповідь. Експерти вже обговорюють, що відповідь може полягати або в розміщенні російської бази, або в розміщенні комплексів «Іскандер» на території Білорусії. Якщо це буде реалізовано, чи означає це, що Лукашенко остаточно свою сторону вибрав і він буде включений в конфлікт Росії з Заходом і прихильниками Заходу?

Гарне питання. По-перше, я думаю, що Росії не дуже важлива база в Білорусії, тому що у них є Калінінград і вони можуть робити в Калінінграді, що завгодно (що Росія і робить, і що викликає серйозні протести в Європі). Але зайва військова база ніколи не завадить.

Білорусь є дуже сильно пов'язаної з Росією / фото kremlin.ru

З точки зору президента Лукашенка, думаю, він цією ситуацією скористається, щоб отримати додаткові економічні бонуси для себе.

Які б не були протиріччя, Білорусія є дуже сильно пов'язаної з Росією.

Так, але, якщо вони ставлять базу, правильно я розумію, що це означає повний розрив відносин з Євросоюзом, НАТО. Може, навіть з Україною. Лукашенко весь час пропонує себе посередником. Але які можуть бути угоди, якщо у тебе на території база ворога ...

В посередництва Білорусії я думаю, що ... Військова база - це дуже серйозний акт. Ця думка має право на життя. Якщо військова база, то фактично Білорусь обирає сторону, що в білоруську зовнішню політику останніх п'яти років не дуже вписується, тому що постійно Білорусія правильно і мудро намагалася наводити мости з усім навколишнім світом. Білорусія межує не тільки з Росією. На захід від Білорусії - величезний п'ятисот мільйонний ринок, дуже вигідний для Білорусі, якщо говорити тільки про економічні інтереси. Тому це дуже серйозне рішення з далекосяжними наслідками.

З вашої точки зору, з урахуванням Грузії, де була і зараз теж є російська військова база, України, де була і зараз теж є російська військова база, що більше загрожує безпеці Білорусі - російська військова база на її території або база американців в натовської країні Польщі ?

Ну, не може білоруський уряд серйозно вважати, що Польща чи США хочуть завоювати Білорусь. А про Росію я взагалі не говорю. Навіщо полякам завойовувати Білорусь ?! Це Білорусії треба «завоювати» своє місце в Європі. Стає повноцінним членом загальноєвропейських процесів.

Так на що він відповідає? Лукашенко сказав, що у відповідь на це ми повинні з Росією ...

... Виходить, що він приєднується до риторики Кремля, який будує свою зовнішню політику на зовнішню загрозу Росії. Неначе хтось дійсно намагається її завоювати.

Спасибі за інтерв'ю.

Спасибі вам.

Єгор Куроптев

***

« прикордонна ZONA »

Playlist проекту на Youtube .

Єгор Куроптев - російський медіа менеджер і журналіст, з 2012 року живе в Грузії і висвітлює теми, пов'язані з грузино-російською війною. У 2017 році на базі телеканалу "Starvision" запустив авторський незалежний телепроект в Грузії на російській мові "Прикордонна ZONA". Мета проекту - просування євроатлантичної інтеграції країни, протидія пропаганді і поширення правди для російськомовної аудиторії в Грузії, Росії, Україні та інших країнах про війну 2008 року, окупації, війни в Сирії, анексії Криму та війні на сході України.

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl + Enter