Ігор Воронін: "Хіба це справедливо, что в нас газ дорожча, чем в Німеччині?"

Ціна может буті як нижчих за 228, так и віщою. Если враховуваті прогноз Goldman Sachs, что ціна нефти по 2009 року складе в Середньому 100 доларів, то ВАРТІСТЬ газу для України может дійті до 600 долларов.

Після помаранчевої революції Ігоря Вороніна, який тоді був заступником керівника "Нафтогазу України", ледь не заарештували.

СБУ часів Олександра Турчинова вело кримінальну справу про газові постачання в Україну, однак за Вороніна заступився тодішній перший помічник президента Олександр Третьяков.

А вже в 2006 році Воронін став керівником компанії "Укргаз-Енерго" - дочірньої структури РосУкрЕнерго в Україні, через яку пішли поставки газу всім промисловим споживачам в країні.

Після другого вступу на пост прем'єра Тимошенко системно розібралася з цими двома структурами - спершу прибрала Укргаз-Енерго, а в підсумку січневих переговорів з Путіним - і РосУкрЕнерго.

Кажуть, що саме Воронін був тією людиною, яка в розпал переговорів Газпрому і Нафтогазу пропонував в Росії брати газ дорожче, ніж його пропонували безпосередньо Україні. Сам Воронін на ці чутки тільки сміється. "У мене не той рівень", - пояснює він.

Київський офіс Укргаз-Енерго, як і раніше, знаходиться на шостому, напів-секретному поверсі бізнес-центру "Арена" на Бессарабці, куди можна піднятися на ліфті, тільки використовуючи спеціальний ключ. Це приміщення розташоване в частині "Арени", яке іноді ще називають "крилом Фірташа".

В інтерв'ю "Економічній правді" Воронін критикував нинішнє керівництво "Нафтогазу". Очікувати чогось іншого від нього навряд чи варто було. Свої доводи про те, що газові домовленості Тимошенко-Путіна вкрай невигідні для України, він підкріплював посиланнями на європейський досвід.

З огляду на, що правда, як завжди, лежить посередині, Воронін має таке ж право бути почутим, як і ті, хто стверджує про тріумфальних наслідки для України газових угод і в той же час уникає прямих запитань журналістів з цього приводу.

- Поясніть як обивателю: чи означає контракт, який підписали НАК "Нафтогаз" і ВАТ "Газпром", кінець для компанії РосУкрЕнерго?

- Так. Але тільки в тому сенсі, що компанія РосУкрЕнерго більше не поставляє газ на український ринок ...

- Мені важко сказати. Я не є співробітником РУЕ, і мені складно говорити, як будуть виконуватися їх контракти з Газпромом, які були підписані до 2028 року.

- Ну, якщо РосУкрЕнерго за згодою Газпрому вже прибрали з України, то яке може бути у цій компанії майбутнє?

- А причому ринки інших країн до України? Ви чули від польського, угорського, румунського урядів заяви про те, що вони проти альтернативних поставок газу? Я поки не чув. Тому складно судити, що буде з компанією РосУкрЕнерго.

- Як ви вважаєте, ситуація навколо РосУкрЕнерго - це більше політика чи економіка?

- Я не працюю в РУЕ, я можу говорити тільки про компанії Укргаз-Енерго, про український ринок. Ось ви, наприклад, ніколи не замислювалися над словом посередник?

- В останньому інтерв'ю "Дзеркалу тижня" Тимошенко сказала , Що посередник - це той, який краде у держави ...

- Це логіка Юлії Володимирівни. А є ще економічний словник. Посередник (читає в Інтернеті) - особа, фірма, організація, що стоїть між виробником і споживачем товару і сприяє товарообігу.

Ось такий він страшний монстр, цей посередник ... Мені здається, якщо посередники зовсім не потрібні, то такий завод як Одеський припортовий, повинен добувати газ десь в Туркменістані, самостійно пересуватися в Україні, виробляти аміак і карбамід, після цього везти його, наприклад, в Бразилії, там удобрювати грунт, вирощувати урожай, потім продавати зерно ...

Між виробленням продукції та її реалізацією завжди існують посередники. Це називається поділ праці.

- Але ви ж розумієте, що саме має на увазі Тимошенко? Природа посередництва у вашій особі незрозуміла. Навіщо потрібен Укргаз-Енерго, якщо у нас є прекрасний "Нафтогаз України"?

- Для того, щоб продавати газ дешевше. Через те, що апарат Укргаз-Енерго в кілька разів менше, ніж апарат Нафтогазу і наша організація праці була правильнішою, ми продавали газ дешевше.

На початку 2008 року ми поставляли газ промисловості по 185 доларів без транспорту і податків, а не встигли нас прибрати з ринку, як Нафтогаз почав продавати газ дорожче 210 доларів.

- Якщо ви такі ефективні менеджери, чому не оптимізували структуру Нафтогазу, коли ви там працювали? Тим більше, що ви були не рядовим співробітником, а заступником голови правління Нафтогазу!

- Нас звідти вигнали. Ми цим і займалися все життя в Нафтогазі. Якщо ви подивіться мою історію роботи, то в НАК я займався міжнародними питаннями.

Ми провели міжнародний аудит фінансової звітності за 3 роки, справили оцінку запасів нафти і газу за міжнародними стандартами, переоцінили активи, отримали кредитні рейтинги компанії від провідних світових агентств, випустили єврооблігації, налагодили реекспорт газу.

А вигнали мене, до речі, за те, що відстоював раніше діючий транзитний контракт. Пам'ятайте, Газпром розраховувався за наш транзит поставками газу по 50 доларів? Ця угода я підписав і доводив, що не можна його розривати. Але, на жаль, у нашого прем'єра такий підхід: є дві думки - її і неправильне.

- Перед тим, як влаштуватися на роботу в Нафтогаз, ви були помічником Олега Дубини. Сьогодні він підписав угоду з Газпромом, яке ви називаєте невдалим і непрофесійним. Як ви Дубину тепер оцінюєте? Він здоровий чоловік?

- Так, здоровий. Але я не розумію його логіки при підписанні цих контактів. Я не був учасником переговорів.

- Кажуть, що саме ви приїжджали в Газпром і вели переговори в кінці минулого - початку цього року і пропонували, щоб РУЕ купував газ по 285 доларів ...

- Такого не було, я не їздив на початку року в Москву і нічого Газпрому не пропонував.

- І в кінці минулого року?

- В кінці минулого року я їздив в Газпром, щоб привітати з Новим роком. Як і щороку, коли ми вітаємо всіх наших партнерів ....

- Ну а ціну 285 доларів ви пропонували?

- Я не брав участі в переговорах ...

- Може, це не переговори були, а наприклад, обмін думками ...

- Обмін думками - це досить відповідальний крок. Навіть озвучивши ідеальні умови - 179,5 або 150 доларів, за це треба потім відповідати. Ти повинен підписати контракт, а у тебе немає ні повноважень, ні прав. Як це зробити?

Я міг тільки як Воронін особисто - запропонувати купити газ для своєї газової плити, розумієте? (Сміється)

- Чому ви вважаєте ці переговори Тимошенко-Путіна і газові контракти між Нафтогазом і Газпромом невдалими?

- Тому що контракти не паритетні і не відповідають ринковій практиці. Існують принципи функціонування газового ринку, які базуються як на директивах ЄС, так і на практиці, що склалася транзиту і торгівлі газом.

Вони дуже прості, їх кілька. Перше, з точки зору торгівлі газом застосовується принцип take or pay - "бери або плати". З точки зору транзиту застосовується принцип ship or pay, - тобто "качай або плати".

У контракті на купівлю газу - принцип take or pay є, а в транзитному контракті принципу ship or pay - немає!

Тепер про формулу. Як вона взагалі з'явилася в контрактах? Завдяки голландцям, які розробили її для того, щоб зробити газ конкурентоспроможним на внутрішньому ринку. Тому що там, в кінці 1960-х, щороку велися такі ж переговори з споживачами, як і у нас з Росією.

Надалі з'явилися формули ціни, які стали відображенням енергетичного балансу будь-якої країни, що закуповує газ. У формулі враховувалися основні паливні товари і для того, щоб газ конкурував з ними, в формулу підставляли котирування цих товарів.

А формул насправді існує безліч. Наприклад, японська, російська, угорська, італійська. Тепер ось є і українська формула.

- Чим вона вас не влаштовує?

- Вона не відповідає енергетичним балансом України.

- Тобто там має бути вугілля, торф?

- Не обов'язково, там могла бути і електроенергія.

- Поясніть, у чому тоді ризики для України за цією формулою?

- У тому, що через якийсь період часу ми можемо отримати наступну ситуацію: ціна на газ буде істотно відрізнятися від цін інших енергоносіїв, які використовуються в Україні. В результаті цього ми змушені будемо закуповувати якийсь обсяг газу, який взагалі не буде кому реалізувати на внутрішньому ринку.

Наприклад, електроенергія, що виробляється з інших енергоносіїв (вугілля, атомна) стане дешевше, ніж газ, який використовується сьогодні в системі опалення. Ось вам і привід, щоб все "знялися" з газу і стали опалюватися електроенергією.

- Тобто, після підписання контрактів нам невигідно робити заміщення енергоресурсів, замість газу переходити на альтернативні види палива?

- Проблема якраз в тому, що газ повинен конкурувати з іншими енергоносіями на внутрішньому ринку, і заміщення одного палива іншим повинно бути економічно обґрунтованим.

А в результаті встановлення завищеної ціни на газ, ми можемо прийти до того, що газ почне витіснятися іншими, більш дешевими видами палива.

При цьому в підписаному контракті у нас є зобов'язання по покупці газу - take or pay. А продавати цей газ всередині країни буде нікому.

- Чим в цьому сенсі європейські формули відрізняються від української?

- Наприклад, в німецькій формулі - 15% вугілля, в італійській - 14% нафти. Крім того, ці формули містять так звані стримують коефіцієнти, які при зростанні ціни якогось виду палива понад певного рівня, все одно залишають у формулі фіксовану ціну. І це, в свою чергу, стримує зростання ціни газу.

Наприклад, в німецькій формулі чітко записано, що якщо ціна мазуту перевищить 110 євро за тонну - а в кінці минулого року ціна доходила до 400 євро, то у формулі все одно враховується ціна 110 євро.

А якщо котирування по мазуту впадуть нижче цього значення, то буде враховуватися фактична ціна. Ми цього не записали в своєму контракті.

Деякі європейські формули враховують котирування по нафтопродуктам, які продаються на умовах FOB Rotterdam і FOB Med Italy - північний Platt's і південний Platt's.

І це логічно - компанії Європи дійсно закуповують там нафту і нафтопродукти. А Україна взагалі не має до цих портів ніякого відношення і нічого в них не купує. Але при розрахунку ціни газу за формулою у нас чомусь враховуються котирування мазуту і газойлю саме європейських Platt's.

Ціни на альтернативні газу енергоносії для України (вугілля, мазут, твели) визначаються на інших принципах. І основними постачальниками цих видів палива для нас є казахи, росіяни, білоруси або прибалти. До речі, і net back враховується в ціні.

У кабінеті Вороніна як и Ранее - карта газотранспортної системи Євразії

- Тобто коефіцієнти повинні відштовхуватися від цін в Україні?

- Саме так. Ось в німецькою формулою дуже яскраво видно, що враховуються ціни енергоносіїв на внутрішньому ринку. Розрахунок ціни газу частково базується на котируваннях дрібнооптових партій мазуту і газойлю в Німеччині, де люди купують цистернами, машинами ці види палива для потреб свого виробництва і опалення.

У німецькою формулою газу використовується ціна газойлю, "з кожною датою перерахунку контрактної ціни, що публікується щомісяця статистичним відомством Вісбаден".

Це усереднені ціни продажу газойля в Євротон при поставках в цистернах споживачам для індивідуальних замовлень 40-50 гектолітрів (це 35-45 тонн) для трьох різних міст, щоб отримати приблизно середню ціну по Німеччині.

- Що це означає?

- Це означає, що німці прив'язуються до вибору споживача. Простіше кажучи, у формулі України повинні бути не котирування мазуту європейського Platt's, а ціна, за якою його може купити в Україні київська ТЕЦ, наприклад.

Адже газ же продається не італійцям, а українцям. І тоді у столичній ТЕЦ буде два альтернативних виду палива: вона може купити як мазут, так і газ. Підкреслюю, щоб Нафтогаз міг продати газ і ТЕЦ, і іншим споживачам - ціна цього газу повинна бути конкурентоспроможною саме в Україні.

А в результаті ми отримали для України від Газпрому якусь божевільну формулу, прив'язану до чого завгодно, тільки не до українського ринку енергоносіїв.

І якщо умовної Київської ТЕЦ вигідніше буде купувати мазут або вугілля за українською ціною, ніж газ за європейською, то "Нафтогазу" не буде куди реалізовувати газ, який він зобов'язаний купити у Газпрому.

Я вам наведу показовий приклад: Україна імпортує з Росії скраплений газ. І у формулі розрахунку його вартості враховуються котирування СПБТ на Українській аграрній біржі. І ніхто з цього приводу не обурюється.

- Можливо, росіяни просто не погоджувалися на українські умови?

- Але ж уряд вело переговори протягом усього минулого року. Нам розповідали, які вони молодці, як все добре, що буде перехідний період, що це "як дівчину умовляти" - якщо цитувати людей з керівництва Нафтогазу.

А присутність у формулі мазуту і газойлю призводять до того, що коливання ціни будуть дуже значними. Тому що ціни на ці продукти найбільш волатильні.

Зазвичай покупці хочуть домогтися стабільності ціни. Вона не повинна моментально злітати вгору, а потім моментально падати вниз. Так неможливо працювати. Крім того, газойль - так званий пічної дизель - в Україні взагалі не використовується для опалення та виробництва електроенергії.

- Однак ви не можете не визнати, що ціна на поточний рік в 228,8 доларів за тисячу кубометрів - це нормальна ціна?

- А як ви визначили, що саме 228,8?

- Цю ціну оголосила Юлія Тимошенко.

- Так Юлія Володимирівна не могла по-іншому! Їй потрібна була переможна ціна - нижче заявлених НАКом у грудні 235 доларів на весь рік. Ось і порахували середньорічну ціну за "нашої" формулою на самих кризових прогнозах.

Але ж за цими прогнозами ціна газу буде падати у всій Європі, а не тільки в Україні. Ось ми розрахували вартість газу по одній з німецьких формул. Виходячи з тих же прогнозів НАКу, середня ціна по року в Німеччині повинна бути 202 долари. Без знижок, без нічого.

Важливо розуміти, що, починаючи з січня, всі дані - прогнозні і не більше того. І коли Юлія Володимирівна говорить, що у нас 228 - середня ціна по року - це тільки прогноз. Оптимістичний за ціною газу, але базується на поглибленні кризи світової економіки.

Ціна може бути як нижче 228, так і вище. Якщо ми будемо ґрунтуватися на прогнозі Goldman Sachs, за яким середня ціна нафти складе в 2009 році 100 доларів, а вартість нафтопродуктів через піків може ще вирости, українська ціна може дійти і до 600 доларів.

Але якщо ціна за барель нафти буде 25, то ціна за нашою формулою може бути і нижче 228. Без точних котирувань, точну ціну назвати неможливо.

Однак європейські котирування у формулі замість української - це ще не все помилки. Ми є найбільшим покупцем газу - 40 мільярдів кубометрів цього року, 52 мільярди кубометрів - такі 11 років. На другому місці - Німеччина: 34 мільярди, потім йде Італія - ​​22 мільярди.

Тепер давайте порівняємо ціни першого кварталу. Україна - 450 доларів без знижки, Німеччина - 369,76 доларів, Італія - ​​408,96. При цьому знижка 20% - на рік, а контракт на 11 років!
При тому, що ми - найбільший імпортер. Ми купуємо 30% експорту Газпрому! Хіба це справедливо з точки зору принципів ціноутворення net back, що у нас газ дорожчий, ніж в Німеччині?

Адже ми купуємо газ на кордоні Росії, а в Німеччину його треба доставити через три-чотири країни. Тобто, понести ще й ризики транспортування, і ризики неплатежів по ланцюжку і так далі.

- У БЮТ на такі претензії кажуть, що це сталося через те, що у німців з Росією дуже щільні стосунки. Рургаз входить до ради директорів Газпрому, Німеччина постійно кредитує Газпром. У них мега-проект "Північний потік" ...

- Так, але контракти з Рургазом були підписані 20, а то і 30 років тому! Про що ми говоримо?

Однак це ще не все проколи. Існує єдиний принцип у всіх газових контрактах. Кожен, хто купує багато газу в літній період, має знижки, які досягають 15-20% від формульної ціни. Подивіться на наш газовий контракт: величезний обсяг закуповується у Газпрому влітку.

При цьому ми не маємо такої сезонної знижки, тобто насправді ми отримали практично безскідочний контракт. Скажіть, будь ласка, де ж ці "чисто ринкові", тобто відповідають ринковій практиці, умови? Немає їх в нашому контракті!

Ну навіщо Нафтогазу треба було похапцем підписувати контракт з такими високими цінами? 10 днів вже труба на вході в Україну стояла порожня. Укртрансгаз збалансував країну, направивши всі потоки, навіть з ПСГ на заході країни, на внутрішнє споживання. Яка була необхідність за день все підписувати на таких умовах?

- Наприклад, така: Європа взяла Україна за горло ...

- Тоді європейці, якщо беруть нас за горло, нехай і скидаються на те, щоб Україна платила за газ по 450 доларів. Адже змогла ж Україна в кінці 2005 - початку 2006 року, коли Європа купувала газ по 250, довести, що "нас душать" і купити не по 230, а по 95 доларів.

Існує принцип: увійшов в конфлікт - борись до кінця. Газпром же ніс величезні втрати через те, що не здійснював експорт.

Так, ми теж не отримували грошей за транзит, урізали споживання, але це були в рази менші втрати. Якби наші переговорники боролися за ціну газу, то в контрактах було б видно якийсь компроміс ...

- З боку Тимошенко кажуть, що компроміс є. Так, в українській формулі ціни на газ присутній базова вартість, константа 450 доларів за тисячу кубометрів. Однак, за словами соратників Тимошенко , Висока базова ціна компенсується високими цінами на мазут і газойль, які взяті в формулу на піку зростання.

- Насправді, 450 доларів - це основна цифра в формулі, яка у нас зафіксована на 11 років.

А в дужках - тільки коефіцієнт коливань базової ціни, і не більше того. Підвищений же Ро (базова ціна у формулі ціни на газ, п. 4.1 контракту - ред.) Спочатку веде до високої ціни на газ протягом всього терміну дії контракту.

Для розрахунку базової вартості потрібно було використовувати принцип net back.

Ми могли б сказати: "Беремо ціну у Франції - 428 доларів, віднімаємо від неї вартість транзиту по Німеччині, Чехії, Словаччині, віднімаємо транзит по Україні і отримуємо Ро". Це більш-менш правильний підхід.

А по-хорошому, треба ще враховувати, що ми закуповуємо у Газпрому в 4 рази більше газу, ніж Франція.

А такий середньоєвропейської ціни - 450 доларів за тисячу кубометрів - взагалі не існує. Ні в різних країнах Європи однією ціни. Це все пусті балачки.

Немає універсальної європейської формули, немає універсальних механізмів ціноутворення. У кожній країні є свої особливості і специфіка. Навіть якщо є у формулі тільки мазут і газойль, то їх питома вага різний. Зрештою, є своя транспортна складова в ціні газу для кожної країни.

І ще один підхід. Що таке Ро? Це ціна попереднього - базисного - періоду. Ось ми купували газ у 2008 році по 179,5 долара - і могли б, у всякому разі, наполягати на такій базову ціну.

- Схоже, що як базову вартість Україна прийняла ціну покупки газу Румунією на початку 2009 року ...

- Так, схоже. Але не забувайте, що в румунському контракті базова ціна - Ро - становить 80 доларів.

А не так давно заступник голови Газпрому Олександр Медведєв по телевізору називав середньоєвропейську ціну - 360 доларів. І заявив, що, виходячи з прогнозів, на рік буде в середньому 260-300.

І потім, чому взагалі ми повинні йти за формулою східно-європейських країн, які купують пару мільярдів кубометрів? Всі країни, які працюють за формулою, яка тепер стала "нашої", купують все разом менше газу, ніж одна Україна.

- Ви намагалися зрозуміти логіку тих людей, які погодилися на базову вартість газу в 450 доларів. Ви їх питали?

- Про це сказав Ігор Діденко в кінці жовтня. "Нам прислали формулу ... ми в ній нічого не розуміємо, але будемо розбиратися, а нашим російським колегам направили ряд питань".

- За ідеєю, Україні було дешевше купувати у "Газпрому" туркменський газ?

- Так ми і так його купуємо. Подивіться, в контракті написано, що ми отримуємо від Росії не тільки російський, але і туркменський, і узбецький, і казахстанський газ.

Російський прем'єр Володимир Путін раніше озвучував середню ціну середньоазіатського газу в розмірі 340 доларів. Середній транзит з Азії до України - нехай навіть 2 тисячі кілометрів.

Беремо 340 доларів, відстань 2 тисячі кілометрів за ставкою 1,7 долара - виходить плата за транзит - 34 долари. Отримуємо 374 долара - це ринкова ціна середньоазіатського газу на кордоні України в першому кварталі, тобто те саме Ро, без всяких знижок і іншого. А далі кінцева ціна газу - за формулою. Тільки замість 450 доларів має стояти 374.

До речі, щодо туркменського, узбецького і казахстанського газу Газпром і є тим самим "посередником" між Україною і країнами Середньої Азії. Заяви нашого уряду про прямі переговори і контрактах України з країнами-експортерами, на жаль, так і залишилися заявами.

І навіщо ми взагалі записали в контракт середньоазіатський газ? А раптом вони не продовжать "Газпрому" контракт або станеться форс-мажор? І Газпром оголосить, що немає вже у них туркменського, узбецького і казахстанського газу. А російського вони можуть все 10 мільярдів продати.

- Для цього в контракті прописані штрафні санкції!

- Покажіть мені штрафні санкції в контракті?

- "У разі недопоставки продавець виплачує покупцеві в квітні-вересні 150% відсотків вартості недопоставки, і 300% в жовтні-березні".

- А форс-мажор? Чому ми повинні нести ризики доставки туркменського газу до території України? Якщо там трубопровід не працюватиме - це ж теж форс-мажор.

І, нарешті, самий парадоксальний пункт контракту на поставку газу - це пункт 5.3. "У разі невиконання або несвоєчасного виконання покупцем своїх зобов'язань за контрактом ... продавець має право в односторонньому порядку ... припинити або призупинити виконання своїх зобов'язань ..."

Виходить, що в разі невиконання Нафтогазом будь-яких пунктів контракту з постачання газу - неправильно виставили рахунок, невчасно підписали акт через розбіжності, що не доплатили 1 долар - Газпром в односторонньому порядку має право припинити подавати газ.

Далі буде